Parlons du Canada

FRANK MCKENNA : La productivité est le principal problème au pays. Pourtant, c’est très difficile de le régler; les gens ne savent pas que c’est un enjeu quand on leur pose la question.

PETER HAYNES : Bienvenue à l’épisode d’avril de Géopolitique, en compagnie de l’honorable Frank McKenna. Ici Peter Haynes, de Valeurs Mobilières TD. J’ai le plaisir d’animer cette série de balados mensuels qui fait le tour du monde sur les plus importants enjeux géopolitiques du moment depuis le Canada, notre centre d’observation.

Frank, on en est à l’épisode 51 de cette série sur la géopolitique. Au début de la série il y a plus de quatre ans, je pensais qu’on discuterait principalement des enjeux canadiens. Pourtant, on passe la majeure partie du temps à parler du reste du monde. Aujourd’hui, je veux inverser la tendance en prenant de front plusieurs enjeux canadiens.

Mais avant d’aborder le Canada, j’aimerais savoir ce que vous pensez des tensions au Moyen-Orient. Croyez-vous, Frank, que la réponse militaire modérée d’Israël aux drones iraniens est un signe que Nétanyahou est à l’écoute du monde occidental et des alliés qui lui demandent de désamorcer la situation avec l’Iran?

FRANK MCKENNA : Je pense que oui. La pression est intense en Israël pour riposter à l’attaque iranienne, mais la communauté internationale souhaite une réaction modérée pour éviter l’escalade. Je pense que le message a été entendu. Israël et l’Iran ont fait preuve de diplomatie éclairée en indiquant qu’on en resterait là.

PETER HAYNES : En êtes-vous convaincu? À votre avis, d’autres interventions risquent-elles de contrarier Israël? Ou croyez-vous que la guerre au Moyen-Orient vient au moins de se calmer sur ce flanc?

FRANK MCKENNA : Je crois que la perspective d’un conflit global entre l’Iran et Israël s’est atténuée. Je ne pense pas qu’Israël a terminé son incursion à Gaza, en particulier à Rafah. Et ça va susciter encore plus d’animosité chez ses partenaires. Nétanyahou fait face simultanément à des tensions nationales très importantes. Son chef du renseignement a démissionné au cours des derniers jours, assumant la responsabilité de l’échec du 7 octobre.

Assurément, beaucoup vont penser que le geste était honorable et que Nétanyahou devrait en faire autant. Franchement, pour survivre sur le plan politique, Nétanyahou doit prolonger la guerre le plus possible. Je ne saurais dire si ça influence les décisions militaires. Mais il n’est pas toujours bon que la survie d’une personnalité politique coïncide avec l’avenir d’un pays.

PETER HAYNES : C’est un dossier à suivre; je sais qu’on va revenir sur ce conflit qui se poursuit entre Israël et Gaza. Comme je l’ai dit plus tôt, Frank, j’aimerais qu’on discute du Canada, ce qu’on n’a pas fait beaucoup dernièrement. La semaine dernière, la ministre des Finances du Parti libéral, Chrystia Freeland, a présenté son budget du printemps.

Selon un sondage Nanos réalisé au Canada quelques semaines avant le budget du 16 avril, 63 % des répondants veulent que le gouvernement modère ses dépenses, 38 % que la dette soit remboursée et 25 % qu’on diminue les impôts en réduisant les dépenses. Qui parmi les sondés pourrait être satisfait du budget?

FRANK MCKENNA : La question s’éloigne un peu de votre énoncé. Je pense que ce sondage est stupide d’un certain point de vue. Quand on pose des questions faciles, la réponse l’est tout autant. Tout le monde veut aller au paradis. Personne ne veut mourir. En demandant si le gouvernement devrait dépenser moins, on attend automatiquement un « oui ».

Ensuite, si on propose des choix, par exemple, dépenser moins pour la santé ou moins pour la sécurité de la vieillesse, la réponse est « non », il ne faut pas réduire ces dépenses. À moins de proposer des choix à faire, toutes les questions de sondage relèvent de l’intention vertueuse.

Or, selon la plupart des sondages – et c’est dommage, parce que je ne suis pas d’accord – la réduction du déficit arrive au dernier rang des priorités publiques. Et je me souviens d’un débat avec un sondeur qui m’avait dit « Frank, vous êtes la seule personne au pays qui se soucie vraiment des déficits ». Et c’est sans doute vrai aux yeux des sondeurs. Personne ne se soucie beaucoup des problèmes comme la dette jusqu’à ce que la crise éclate.

David Dodge, ancien gouverneur de la Banque du Canada, et moi en parlions il y a quelques jours. Il me disait que dans les années 1990, quand Paul Martin s’est attaqué au gouffre budgétaire, le huard était surnommé le peso canadien; la crise au Mexique avait fait grimper les taux d’intérêt au Canada.

L’urgence de la situation a fourni le prétexte politique pour pratiquer des coupes sombres dans la fonction publique fédérale et réduire les transferts aux provinces, qui ont aussi effectué des compressions. Et cette période de crise a permis d’équilibrer le budget et même de dégager des surplus, en plus de réduire les dépenses au point de pouvoir diminuer les impôts, ce qui a entraîné les taux d’intérêt à la baisse.

Tout ça pour dire qu’il faut une urgence pour prendre ce genre de décisions très difficiles. Les questions faciles dans les sondages n’aident pas du tout. Ça se voit maintenant, Peter, avec la productivité. La productivité est de loin le principal problème au pays. Pourtant, c’est très difficile de le régler; les gens ne savent pas que c’est un enjeu quand on leur pose la question. Le problème doit les déranger beaucoup avant qu’ils acceptent une solution.

Pour revenir à votre question, à savoir si la population a obtenu ce qu’elle voulait, je ne pense pas. Mais il faut surtout se demander si elle a obtenu ce dont elle a besoin. On verra bien. Et ça dépend à qui on pose la question. J’ai demandé à un ministre au gouvernement ces derniers jours ce qu’il pensait du budget, dont les choix n’étaient sans doute pas faciles à défendre.

Il m’a répondu qu’au contraire, dans sa circonscription, le budget était très populaire parce que les électeurs réclament de l’aide pour le loyer et s’inquiètent des problèmes de logement, tandis que les petites entreprises veulent obtenir leur remise sur le carbone. Peu d’électeurs dans sa circonscription se souciaient beaucoup des taux d’inclusion des gains en capital. Ça se reflète dans ma propre province.

Au Nouveau-Brunswick, on a fait des calculs détaillés sur l’exclusion des gains en capital. Résultat : 300 personnes dans tout le Nouveau-Brunswick sont touchées. D’après moi, le gouvernement est d’avis qu’il peut s’en tirer en allant chercher plus de revenus de cette façon. Le budget contient assez de cadeaux pour faire avancer les choses.

Franchement, Peter – et je termine là-dessus – c’est la dernière chance du gouvernement de renverser la vapeur. On verra bien. Le gouvernement cherche à créer un choix binaire en prétendant que Poilievre appuie les baisses d’impôt pour les riches au mépris de la classe moyenne, pour ainsi dire.

Et Poilievre est assez habile pour éviter ce piège et ne pas donner l’occasion aux libéraux de dire qu’on ne peut soutenir à la fois la classe moyenne et les riches. Si les libéraux parviennent à présenter les choses de cette façon, ils vont gagner. Si Poilievre peut évite le piège, il va l’emporter.

PETER HAYNES : Et Poilièvre a réagi rapidement. En fait, la plupart des chefs de l’opposition et des partis ont déclaré qu’il s’agissait d’un budget à saveur électorale. Et d’ailleurs, on discute des enjeux budgétaires depuis quelques mois. On en reparle dans un instant.

Mais auparavant, j’aimerais revenir sur la question des gains en capital que vous avez soulevée tout à l’heure, et sur le contexte dans lequel ça s’inscrit. Dans les jours précédant le budget, des représentants du gouvernement ont parcouru le pays pour discuter de plusieurs problèmes à régler le 16 avril. Des rumeurs ont commencé à circuler – Frank, vous et moi on en a parlé – selon lesquelles des hausses d’impôt étaient imminentes.

Et les rumeurs insistaient sur l’une des deux cibles potentielles du gouvernement. Tout d’abord, les Canadiens bien nantis, en vertu de ce qui est devenu l’impôt sur les gains en capital. Mais on envisageait aussi, semble-t-il, d’imposer les sociétés énergétiques qui profitent des prix élevés du pétrole.

On sait maintenant que le gouvernement libéral a choisi de s’attaquer aux gains en capital. Selon vous, quels facteurs le gouvernement Trudeau a-t-il pris en compte dans son calcul pour imposer les gains en capital plutôt que les producteurs d’énergie fossile?

FRANK MCKENNA : Parlons d’abord des enjeux macroéconomiques. L’objectif général du gouvernement dans ce budget était de maintenir le déficit sous la barre des 40 milliards et de réduire la dette en pourcentage du PIB. Les libéraux estimaient ne pas pouvoir y arriver, les dépenses annoncées n’étant assorties d’aucune mesure pour accroître les revenus. C’est ce qui a mené aux choix qui ont été faits.

J’ai participé à certains de ces débats; je peux vous parler de certaines des options envisagées. Il y avait une taxe sur les bénéfices exceptionnels des entreprises alimentaires, par exemple. Ils ont conclu que ça risquait davantage de gonfler la facture d’épicerie. Ils ont plutôt tenté d’accroître la concurrence dans le secteur. Ils ont proposé à 20 chaînes d’épicerie internationales de s’installer au Canada.

Ils songeaient aussi à imposer les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières. La conjoncture était tout à fait favorable de ce point de vue. Le pipeline Trans Moutain va entrer en service le 1er mai. Cette production accrue va rapporter des recettes fiscales de près de cinq milliards

de dollars en redevances et impôts. La majeure partie de cette somme ira en Alberta. Le gouvernement du Canada pourrait dire qu’il a payé le pipeline et exiger une plus grande part du gâteau. Et, bien sûr, les sociétés pétrolières profitent d’une période faste en raison de la conjoncture mondiale. Ça fait partie du portrait.

Et puis, selon un sondage, 62 % des répondants étaient favorables à l’idée d’imposer les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières. En passant, certains pays comparables ne s’en sont pas privés Je pense au Royaume-Uni, à l’Allemagne et à l’Italie, entre autres. Le modèle est établi et il y a bien des raisons d’y adhérer.

Mais le contraire est aussi vrai. Premièrement, ça pourrait entraîner un autre contentieux avec l’Alberta. Le gouvernement du Canada n’y tient pas. Deuxièmement, ça mettrait en danger ce qui me semble être l’initiative la plus importante au Canada aujourd’hui, le projet Alliance Nouvelles voies, qui permettra de séquestrer le dioxyde de carbone dans le sol et de respecter les seuils internationaux qu’on s’est fixés.

Le projet aurait clairement été en péril si un contentieux majeur avait éclaté entre le gouvernement du Canada, l’industrie et l’Alberta. La négociation est délicate entre les trois. À mon avis, c’est ce qui a poussé le gouvernement à faire le choix de modifier les taux d’inclusion des gains en capital.

PETER HAYNES : À propos des gains en capital, Frank... Dans les épisodes précédents, on a parlé des efforts du gouvernement pour amener les caisses de retraite canadiennes à investir davantage dans des sociétés canadiennes. Pourtant, ça ne tenait pas la route. On pensait que ça améliorerait la productivité. Bien sûr, on pourrait chercher à définir ce qu’est une société canadienne, et ce serait en soi un débat.

On apprendra ensuite qu’au lieu de s’engager dans cette voie, le gouvernement a décidé d’augmenter l’impôt sur les placements. Imposer davantage les gains en capital ne va-t-il pas à l’encontre des efforts du gouvernement en matière d’investissement?

FRANK MCKENNA : L’argument est valable. Je n’aimais pas l’idée de modifier les taux d’inclusion des gains en capital. Paul Martin, alors ministre des Finances, avait proposé cette mesure. Ça me semblait bien fonctionner pour le pays. La position du gouvernement reposait sur deux arguments qui ont un certain poids.

Le premier avance que le taux d’inclusion des gains en capital de 50 % ne semblait pas fonctionner avant, comme le Canada se classe presque au dernier rang dans le monde pour la productivité. Dans ce cas, comment modifier le taux pourrait-il empirer les choses? C’était le premier argument. Deuxième argument, je crois que ça rend notre régime de gains en capital semblable à celui des États-Unis, l’une des économies les plus productives du monde.

Je pense que le gouvernement du Canada se rabattrait aussi sur cet argument. Honnêtement, Peter, dans ce cas précis, les revenus réalisés seront assez substantiels au cours des premiers mois; les investisseurs vont devoir décider s’ils retirent leurs placements avant le 25 juin.

Mais il ne s’agit pas seulement d’une mesure pour améliorer la productivité ou les revenus. L’enjeu est politique. On veut établir un choix binaire en opposant défenseurs et détracteurs des grandes entreprises. À mon avis, c’est un faux choix. Mais le gouvernement aimerait vraiment installer ce genre de dynamique pour reprendre du poil de la bête après le budget.

PETER HAYNES : Si je comprends bien, Frank, selon vous, Ottawa s’attend à ce que les investisseurs appelés à réaliser des gains en capital sur leurs placements vont agir avant la fin de juin. De la sorte, ils n’échapperont pas au facteur d’inclusion qui déclenche l’impôt, mais ils devront cristalliser des pertes antérieures reportées ou engraisser les recettes du gouvernement en 2024. Ils ne se soucient pas vraiment du taux d’inclusion plus élevé et de ses conséquences potentielles sur les placements. Est-ce votre façon de voir les choses?

FRANK MCKENNA : Vous avez raison pour la première partie. Les revenus vont grimper parce que les conseillers vont inciter les clients à prévenir le coup. Je pense qu’ils s’attendent à ce que le gouvernement continue d’en tirer des revenus résiduels au fil du temps. Et bien sûr, il y en aura. Je ne pense pas qu’ils aient vraiment évalué l’argument de la productivité. La productivité est un enjeu énorme pour le pays.

Au nombre des 50 éléments qui doivent être pris en compte pour accroître la productivité, il y a les barrières commerciales interprovinciales, l’incapacité d’achever les projets rapidement et la gestion de l’offre. Toute une série de facteurs doit être analysée. Je soupçonne qu’ils en ont sous-estimé l’effet sur la productivité. On attend avec impatience la manne engrangée dans les prochains mois.

PETER HAYNES : Ça ne tient même pas compte du fait que les comportements vont changer, notamment celui des sociétés. Les plus futés vont trouver des façons d’échapper au fisc. Dites-moi, Frank, je sais que vous en avez parlé en privé et dans une certaine mesure publiquement, mais où en est votre idée d’une commission royale sur la productivité? Comme vous l’avez mentionné, il y a 50 sujets dont il faut discuter. Je sais que l’idée est de vous et que vous en avez parlé. Selon vous, a-t-elle des chances de faire son chemin?

FRANK MCKENNA : Cette semaine, j’ai participé à une séance sur la productivité. Et on a parlé d’une commission, royale ou non, ou d’un processus quelconque. Tout le monde est d’accord : on a besoin d’un événement catalyseur en ce moment, d’une urgence pour inciter à régler le problème. Et le processus que j’ai suggéré faisait partie de ceux qui étaient envisagés.

Mais la résignation est générale, je dois l’avouer, Peter. Aucun des principaux partis politiques ne veut s’attaquer au problème pour le moment. Ils n’en sentent pas l’urgence. Ils n’ont pas de pistolet sur la tempe. Ni l’un ni l’autre parti ne veut monter au front. Je pense que le mieux qu’on puisse faire, et on est nombreux à le penser, c’est de souligner le problème et son ampleur, et d’être prêts à intervenir après une élection en profitant d’un événement catalyseur pour affronter la situation.

Je ne vois pas d’autre façon d’arriver à un résultat. J’ai déjà dit que c’est comme la grenouille dans la marmite Malheureusement, elle découvre trop tard qu’on l’a mise à bouillir. Dans le cas présent, notre productivité recule systématiquement au classement chaque année. C’est notre richesse, notre prospérité et notre bien-être qui en souffrent discrètement. Je déteste voir ça. Et ça se produit sans que personne ne s’en plaigne ou n’engage la discussion.

PETER HAYNES : Oui. S’il faut que le huard descende à 60 cents pour sentir l’urgence... C’est ce qui m’inquiète le plus. Après le budget, Frank, certains médias ont rapporté que les caisses de retraite et les banques canadiennes pourraient profiter d’un coup de pouce. Les banques se réjouissent parce que les règles touchant les services bancaires ouverts ne sont pas aussi normatives qu’elles le craignaient. Dans le cas des caisses de retraite, le gouvernement n’exige pas qu’elles possèdent plus d’actifs canadiens.

L’ancien gouverneur très respecté de la Banque du Canada, Stephen Poloz, a plutôt été nommé pour diriger un groupe de travail chargé d’examiner ce qu’il faudrait faire pour que les grandes caisses de retraite du pays achètent plus d’actifs canadiens. Frank, que pensez-vous de la nomination de M. Poloz à ce poste? Et, en rétrospective, le budget risquait-il vraiment d’imposer des mesures draconiennes aux caisses de retraite canadiennes?

FRANK MCKENNA : Je ne pense pas qu’il y avait un risque. En politique, la meilleure façon de gérer la controverse est d’y faire face. On peut temporiser et désamorcer la situation en espérant secrètement que les choses se tassent. À mon avis, c’est un problème dont le gouvernement ne veut pas s’occuper actuellement; on préfère chercher à convaincre.

On a demandé à Stephen Poloz d’en parler. Il faut espérer que les arguments moraux persuaderont les caisses de retraite d’investir davantage au Canada. Mais je ne pense pas qu’on va exercer beaucoup plus de pression. Et il y a deux ou trois raisons à ça. Premièrement, les caisses de retraite au Canada sont les plus respectées au monde en ce qui a trait à la gouvernance, aux rendements, etc. Ce serait s’attaquer à un groupe très crédible.

Deuxièmement, l’orage gronde entre l’Alberta et le gouvernement du Canada. L’Alberta veut récupérer son argent et l’investir de façon plus stratégique dans la province. Et le meilleur contre-argument du gouvernement du Canada, c’est qu’on a besoin d’un fonds important comme le Régime de pensions du Canada, qui investit dans diverses catégories d’actif partout dans le monde. Vivre au Canada, c’est adopter une position acheteur.

Si on force le Régime de pensions du Canada, par exemple, à investir davantage au pays, cet argument tombe. On peut difficilement prétendre que l’Alberta se tromperait en adoptant une position acheteur dans la province; c’est ce que font ses résidents. Je pense que ces arguments se tiennent. Et le dernier argument qui pèse toujours à mes yeux, c’est que pour que les caisses de retraite au Canada investissent davantage au pays, il faut leur en donner la chance.

Partout dans le monde, on investit dans les ports. Alors, pourquoi pas au Canada. Autoroutes, ponts, infrastructures municipales : aucun de ces actifs n’est accessible au pays à nos caisses de retraite. Aussi, à moins de faire preuve de plus de courage en rendant ces actifs disponibles, le gouvernement du Canada, les provinces et les municipalités ne devraient pas déplorer que nos caisses de retraite investissent ailleurs dans des actifs réels.

PETER HAYNES : Frank, vous avez rédigé un texte d’opinion dans le National Post il y a quelques semaines à propos du désir de l’Alberta de se retirer du RPC. Il n’y a qu’une façon de décrire votre lettre : c’était un appel passionné aux citoyens de l’Alberta à demeurer au sein du RPC. Quelle est la réaction jusqu’à maintenant? Vous venez de mentionner bon nombre des raisons pour lesquelles l’Alberta doit demeurer au sein du RPC. Quelle a été la réaction à votre lettre?

FRANK MCKENNA : Beaucoup de Canadiens ont réagi de manière très positive. Mais certains ont été piqués au vif, surtout des Albertains, qui m’ont invité à me mêler de mes affaires. C’était à prévoir. Je vais aller droit au but. Il y a trois ou quatre bonnes raisons pour lesquelles l’Alberta ne devrait pas se retirer du RPC.

D’abord, il y a le mérite. Le Régime de pensions du Canada est de par sa taille l’un des plus importants au monde. L’envergure, la portée géographique, la diversification des catégories d’actif, tout ça compte. En pesant plus lourd, on se donne plus de chance. Si l’Alberta préfère un fonds de pension qui adopte une position vendeur dans la province, ça me semble mal avisé.

On se bute alors à des problèmes qui vont littéralement déchirer le pays. J’essayais dans ma lettre de faire comprendre aux Canadiens que le problème ne concerne pas seulement le gouvernement du Canada. Chaque province a son intérêt dans l’affaire. Si j’étais premier ministre, j’exigerais une place à la table. Si l’Alberta obtient le montant désiré, elle signe l’arrêt de mort du Régime de pensions du Canada. Et les autres Canadiens en seront privés.

Et si elle ne compte pas détruire le RPC, l’Alberta n’a qu’à inciter la Colombie-Britannique ou l’Ontario à retirer leur argent. Ce serait la fin du Régime de pensions du Canada. Il va donc y avoir une négociation intense pour déterminer le montant auquel la province a droit. Deuxième aspect, la transférabilité. En vertu de la loi, pour se retirer du RPC, l’Alberta doit mettre sur pied un régime de retraite transférable. Les nombreuses similitudes avec le Régime de pensions du Canada vont faire l’objet de négociations très intenses.

Et troisième aspect, la mise en œuvre. L’Ontario a tenté de créer son propre régime de retraite. À l’époque, Kathleen Wynne a fini par y renoncer en se rendant compte du coût excessif de mise en œuvre et de la complexité du projet. On aura affaire à des négociations intenses. Il en va de l’intérêt de chaque province. Elles doivent toutes être à la table. Et pour toutes ces raisons, je trouve l’idée mauvaise.

Je reconnais que l’Alberta a des doléances très légitimes à l’égard d’Ottawa, qui fait preuve parfois d’un manque de respect. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut tout jeter en l’air. En milieu agricole, où j’ai grandi, on dit qu’il faut un menuisier pour construire une grange, mais n’importe quelle mule peut la démolir. Dans le cas présent, on a besoin de plus de maturité dans ce dossier.

Ça renvoie à l’idée de faire partie d’un pays. Le nôtre est vaste. On possède certains symboles d’unité. Je pense aux soins de santé, à l’autoroute transcanadienne, au réseau ferroviaire pancanadien et à notre régime de pensions, sur lequel on peut compter partout dans ce magnifique pays qui est le nôtre.

Je ne crois pas me tromper en disant qu’on vit dans un pays fantastique, compte tenu du chaos qui sévit dans le monde. On devrait discuter davantage de la façon de préserver notre unité plutôt que de déchirer le pays.

PETER HAYNES : Bob Baldwin, de l’Institut CD Howe, a récemment écrit sur le risque de rupture entre le RPC et le régime de l’Alberta. Selon lui, l’opération doit s’appuyer sur un calcul raisonnable. De toute évidence, il serait déraisonnable d’octroyer selon la lettre de la loi plus de 50 % des actifs à l’Alberta parce que la formule est désuète, surtout que les autres provinces, comme vous l’avez mentionné, pourraient en théorie chercher, comme l’Alberta, à se retirer en premier pour obtenir ce qu’elles croient mériter. Et ce n’est pas raisonnable quand ça dépasse la totalité.

FRANK MCKENNA : Exactement, Peter. Et il faut aussi se demander si on veut que notre confédération, notre beau pays, ressemble à un buffet à volonté. L’Île-du-Prince-Édouard pourrait se plaindre de ne tirer aucun avantage du pipeline Trans Mountain et vouloir sa part des 35 milliards empochés par l’Alberta.

Ce serait injuste. Ce n’est pas la façon de diriger un pays. Et deuxièmement, ce serait injuste parce que l’Île-du-Prince-Édouard en profite, comme tous les Canadiens. Si on cède à ce genre de fédéralisme financier, on est voués à l’échec.

PETER HAYNES : Je suis tout à fait d’accord avec vous, Frank. Je voudrais maintenant discuter de quelques autres éléments annoncés avant le budget du 16 avril. Je pense à la hausse éventuelle des dépenses en défense. L’ambassadeur des États-Unis au Canada, David Cohen, s’en est réjoui. Dans une déclaration publiée le 8 avril, il a félicité le Canada pour son engagement à porter ses dépenses militaires de 1,33 % du PIB à 1,76 % d’ici 2029-30.

Ça nous rapproche de la cible de 2 % fixée pour les membres de l’OTAN. Toutefois, après la publication du budget, certains observateurs politiques ont laissé entendre qu’il n’y avait pas de trajectoire claire pour atteindre l’objectif de 1,76 % discuté avant le budget. Compte tenu du sommet organisé pour le 75e anniversaire de l’OTAN cet été à Washington, croyez-vous, Frank, qu’on en fait assez?

FRANK MCKENNA : Je pense qu’on a probablement fait ce qu’on pouvait à ce moment-là. C’est Jean-Baptiste Colbert, ancien ministre des Finances de France, qui disait : « L’art de l’imposition consiste à plumer l’oie pour obtenir le plus possible de plumes avec le moins possible de cris. » Mais dans ce budget, il faut concilier beaucoup de besoins concurrents. Je pense au logement, aux garderies, etc.

On va dans la bonne direction, à mon avis. On devrait atteindre 2 % du PIB. Je viens d’assister à une séance d’information sur le budget avec des membres du bureau du premier ministre, et ils croient que cette annonce représente le premier volet d’un engagement à long terme pour atteindre le 2 %. Ils considèrent qu’il ne s’agit pas encore de l’offre finale.

Les États-Unis sont nettement optimistes à l’égard de notre engagement. Et tous nos partenaires de l’OTAN se réjouissent de la progression de nos dépenses et de nos aspirations. C’est très bien tout ça. Mais ça pose aussi des problèmes de méthodologie auxquels il faut consacrer un peu plus de temps. Un ministre m’a dit, par exemple, que les États-Unis comptent la garde côtière dans leurs dépenses militaires. Pas nous.

Un autre m’a dit que les Américains comptent la sécurité frontalière. On a des milliers d’agents armés dans nos bureaux de douane, à nos frontières, dans les aéroports, etc. On ne les compte pas dans notre engagement. Ça devrait aussi peser dans la balance. Je pense aussi à une autre chose... Et les Américains sont au courant de ça. Il y a quelques heures, j’ai assisté à une réunion avec Bombardier et Lockheed Martin.

Ils sont très satisfaits du budget en défense; ils savent qu’il y aura une forte hausse des dépenses dans ce secteur en Amérique du Nord. Et l’industrie de la défense américaine sait qu’elle va récupérer presque tous les fonds associés aux engagements du Canada. Ça devrait aussi peser dans la balance.

PETER HAYNES : Oui. C’est la même chose concernant les fonds approuvés pour l’Ukraine la fin de semaine dernière, Frank. Ça va relancer l’économie américaine, comme le gros des dépenses servira à acheter de l’armement aux sociétés américaines. Je suis certain que le gouvernement en prend note.

Vous avez parlé du logement, Frank. Ça faisait partie du budget; j’y viens. La SCHL estime que le Canada doit construire 3,5 millions d’habitations d’ici 2030, en plus des objectifs de développement normaux, pour répondre aux besoins de logement abordable au pays.

Aussi, le nombre de mises en chantier au Canada devra doubler par rapport à la moyenne annuelle de 250 000 pour atteindre la cible. Certains experts jugent irréalisable cet objectif. Ça semble très ambitieux. Le budget de la semaine dernière prévoyait 8,5 milliards de dollars pour le logement. Est-ce suffisant?

FRANK MCKENNA : C’est ce dont on dispose et qui correspond, je pense, à notre capacité du moment. Au total, dans le cadre du processus budgétaire, environ 40 mesures d’une valeur d’environ 20 milliards de dollars ont été mises en place. Pourquoi le logement est-il si important? Premièrement, parce que c’est un reflet du déficit actuel en matière d’équité intergénérationnelle.

Deuxièmement, parce que beaucoup de jeunes – un groupe d’électeurs que les deux partis politiques courtisent en ce moment – sont très affectés par la situation. Ça trouve écho auprès de la classe politique. Le problème, Peter, c’est que, comme bien souvent, les choses sont complexes. Dans le cas présent, nombre de problèmes internes rendent la situation plus difficile à gérer.

Tout d’abord, le problème couve depuis longtemps. Sous le gouvernement Harper, les prix des logements ont augmenté de 60 %. Sous Trudeau, ils augmentent de 54 %. Les deux gouvernements ont été en butte à certains des mêmes problèmes de logement. La pandémie a aggravé la situation. Tout le monde voulait effectuer des réparations ou acheter une propriété en même temps; le coût de la main-d’œuvre et des matériaux a explosé.

Puis, la guerre en Ukraine a éclaté, mettant le feu à l’inflation dans le monde. Les taux d’intérêt, facteur important du logement, ont suivi. Ensuite, il y a la main-d’œuvre. On a atteint un point d’inflexion; quelque 600 000 ouvriers vont partir à la retraite dans les prochaines années. Entre-temps, la demande est énorme. Bien des auditeurs se reconnaîtront parmi ceux qui ont attendu un certain temps avant de trouver des ouvriers.

Et puis, bien sûr, il faut compter avec les divers champs de compétence. L’été dernier, j’ai reçu le ministre du Logement chez moi. Il voulait rencontrer les maires et déplorait de n’arriver à rien avec le gouvernement provincial. Ce sont les maires qui dépensaient l’argent; il voulait traiter directement avec eux. Il y a les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral.

Enfin, il y a la question de l’immigration. Tout d’abord, l’accueil de plus d’immigrants au pays masque notre sous-productivité. Par habitant, notre productivité est plus faible, mais elle est globalement un peu plus élevée en raison de la croissance de l’immigration. On a besoin de ces immigrants; on manque de main-d’œuvre dans bien des secteurs et régions.

On pourrait toujours réduire le nombre d’immigrants afin de diminuer la demande de logements, mais ça va abaisser le nombre de travailleurs qui construisent des maisons, qui y offrent leurs services ou qui entrent à l’usine et paient des impôts pour toutes ces maisons. Tout ça pour dire qu’il a fallu beaucoup de temps pour s’enliser de la sorte. Un certain nombre de facteurs compliquent le portrait; les choses ne vont pas se régler du jour au lendemain.

PETER HAYNES : Pour résumer la position des conservateurs à l’égard du budget, leur chef, Pierre Poilievre, a laissé entendre que l’appui de son parti tenait à trois conditions. Premièrement, abolir la taxe sur le carbone.

Deuxièmement, adopter en matière de logement les propositions conservatrices inspirées de la carotte et du bâton auprès des municipalités; je pense aux mises en chantier dont vous avez parlé tout à l’heure. Et troisièmement, mettre fin aux dépenses gouvernementales qui ne sont pas accompagnées de compressions équivalentes. On dirait bien que Poilievre va faire chou blanc dans les trois cas.

En ce qui concerne la taxe sur le carbone en particulier, j’aimerais que vous m’expliquiez à quel point cette politique est mal comprise par la plupart des Canadiens. Frank, je suppose que vous avez les mêmes conversations que moi. Et je ne trouve personne qui comprenne vraiment le lien entre la remise reçue chaque trimestre et l’augmentation des taxes à la pompe.

Certains affirment que la remise est intégrée à leurs impôts. D’autres se plaignent de ne pas avoir reçu leurs chèques. Mes beaux-parents m’ont dit ça en fin de semaine. Troisièmement, certains pensent que le gouvernement effectue simplement un dépôt direct dans leur compte bancaire. Selon moi, les efforts déployés pour changer les comportements au moyen d’une remise d’impôt ne donnent rien.

Je déteste le dire, mais je pense que le gouvernement aurait peut-être dû s’inspirer de Donald J. Trump et apposer un timbre libéral ou la signature de Justin Trudeau en gras dans le haut des chèques pour que tous les Canadiens sachent d’où vient l’argent et se disent que ça compense la hausse des taxes à la pompe. Êtes-vous d’accord, Frank, pour dire que la taxe sur le carbone et la remise sont un échec sur le plan des relations publiques? Et est-ce qu’on peut faire quelque chose pour corriger le tir?

FRANK MCKENNA : C’est certainement un échec sur le plan des relations publiques. Et les libéraux sont les artisans de leur propre malheur. Tout d’abord, les gouvernements pouvaient habituellement vanter leurs bonnes actions. Le gouvernement actuel a interdit la publicité politique en faisant campagne contre Harper, qui en usait à profusion. Depuis 2015, le gouvernement n’est pas autorisé à dépenser l’argent des contribuables pour de la publicité politique.

Il ne peut donc pas communiquer son message. C’est pourquoi avant et après le budget, on parcourt le pays pour l’expliquer et le défendre, pour faire du prosélytisme et multiplier les annonces; on veut prendre une longueur d’avance. Mais le gouvernement ne peut s’en prendre qu’à lui-même pour son incapacité à communiquer.

Deuxièmement – vous vous souvenez peut-être du film Luke, la main froide, avec Paul Newman; ça ne date pas d’hier – on se trouve devant un échec, une incapacité notoire à communiquer. Je le répète, le gouvernement aurait dû savoir que ça lui pendait au bout du nez.

En 2008, Stéphane Dion a fait campagne pour le virage vert en proposant une taxe sur le carbone. Ç’a été un échec total. Battu en brèche, le projet n’a convaincu personne. Ils auraient dû se méfier. La partie n’était pas gagnée d’avance. On a affaire à un champ de compétence fédéral-provincial. Autre problème,

les banques désignaient les paiements comme des paiements fédéraux ou des transferts du Canada. Et le gouvernement du Canada n’avait pas de fondement juridique pour forcer les banques à désigner correctement ces paiements. Il a d’ailleurs modifié la loi, qui exige maintenant que les banques désignent correctement les remises. Vous avez parfaitement raison. Les gens n’associent pas les deux.

Il y a deux ou trois autres petites choses que j’aimerais encore mentionner. D’abord, M. Guilbeault, un ministre du Québec au sein du cabinet. Le Québec a un programme d’échange de droits d’émission de carbone, mais échappe au désastre qui sévit dans le reste du pays en matière de relations publiques. Je pense que M. Guilbeault n’a jamais vraiment compris que les autres Canadiens n’associaient pas la taxe et la remise sur le carbone. Je pense que c’était un problème.

Deuxièmement, M. Poilievre a été très habile en faisant comme tout bon chef de l’opposition, c’est-à-dire exploiter le problème. Et son message « Abolissons la taxe » est limpide. M. PoiIievre est un bon communicateur. Son message est limpide et beaucoup moins compliqué que d’expliquer les subtilités entourant les changements climatiques et la nécessité de tarifer le carbone, etc.

Et le troisième problème, la taxe sur le carbone ne propose pas vraiment de gratification immédiate ou de preuve de ses avantages. Ce n’est pas comme s’il suffisait de payer un peu plus cher l’essence et de changer son comportement pour favoriser l’environnement. En échange de quoi, on recevrait un chèque. Vite fait bien fait.

C’est plus compliqué que ça, et ça prend plus de temps. Les consommateurs ne vont pas faire des choix différents du jour au lendemain au moment de remplacer leur voiture, etc. Heureusement, on peut penser que ça ne mettra pas fin à nos efforts contre les changements climatiques. L’Institut climatique du Canada, un groupe indépendant, se penche sur les politiques pour réduire les gaz à effet de serre et les émissions industrielles.

Cet organisme estime que la tarification du carbone industriel est le facteur le plus important On souligne déjà des résultats très concrets. Je fais référence à la tarification du carbone industriel, qui est déjà intégrée à l’économie canadienne et réduit les émissions trois fois plus que la tarification du carbone associé à la consommation. La bonne nouvelle, c’est que même si le débat sur la tarification du carbone associé à la consommation s’éternise, le volet industriel contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre.

À mon humble avis, si les conservateurs réussissent à faire obstacle à la tarification du carbone associé à la consommation, ils devront trouver d’autres façons, en invoquant la carotte ou le bâton, de modifier les comportements pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Je ne sais pas quelle sera leur solution, mais elle risque d’être beaucoup plus facile à faire avaler que la taxe sur le carbone.

PETER HAYNES : Comme vous l’avez dit, Frank, certains sujets sont plus complexes que ce que laissent entrevoir les phrases chocs. Je repense à ce que vous avez dit plus tôt dans ce balado au sujet du projet Alliance Nouvelles voies et de l’importance de travailler avec l’Alberta. L’entente trilatérale entre les sociétés, l’Alberta et le gouvernement fédéral doit permettre de capter et de stocker le carbone dans cette province. Voilà un autre exemple de la complexité du dossier pour le Canada.

J’enchaîne avec notre chronique baseball, histoire de se faire plaisir en terminant. Au moment d’enregistrer ce balado, les Jays ont une fiche de 12 gains et 10 revers. Ils viennent de remporter des victoires consécutives contre Seattle, les Yankees et les Padres. Les lanceurs partants sont excellents et les releveurs prennent du mieux. Quel joueur aimeriez-vous voir produire pour continuer à talonner les Yankees et des Orioles?

FRANK MCKENNA : Oui. Écoutez, il y a beaucoup d’éléments positifs. Par exemple, les lanceurs partants font de l’excellent travail. On a de la profondeur dans l’enclos des releveurs. L’entraîneur se montre plus créatif. On est beaucoup plus agile sur les sentiers et au bâton. Et il y a des joueurs qui élèvent leur jeu d’un cran. Je pense à Schneider, à Harsho. Ernie Clements et Biggio font aussi preuve de grand talent. Tout ça, c’est bien.

À propos, les nouvelles du club-école sont très bonnes. Je sais que vous suivez ça. Orelvis Martinez cogne la balle avec puissance à Buffalo. Je pense aussi à deux ou trois autres joueurs, Spencer Horwitz ou peut-être Barger... On a au moins trois bons frappeurs dans les mineures. Sans parler des lanceurs. Ces trois frappeurs ont un talent extraordinaire et sont en pleine éclosion. Oui, Spencer Horwitz.

Ils commencent à faire des ravages. Tout ça, c’est bien. Mais si je dois vous donner un seul nom, je dirais Bo Bichette. C’est un vrai phénomène, un joueur complet, même s’il ne joue pas à la hauteur de son talent en ce moment. Il peut apporter plus à l’équipe que tout autre joueur.

PETER HAYNES : J’aime analyser le jeu de près. Je m’intéresse particulièrement à la défensive. Si j’étais entraîneur d’avant-champ, je grimacerais chaque fois que Bichette attrape la balle du revers. Il néglige d’ancrer ses pieds et de foncer vers la balle quand il en a le temps. En plus, il la lance de côté. Une bonne fois, elle va atterrir derrière Vlady. C’est complètement paresseux. Et ça me rend fou.

Et au bâton, vous avez raison, on est déçus. Mais sa moyenne offensive et celle de Guerrero remontent un peu. L’équipe joue bien dernièrement. Il faut espérer que ça se poursuive. On entreprend une série très difficile ce soir contre une équipe que peu d’amateurs voyaient en première place de la division ou tout près.

Je veux parler des Royals de Kansas City. On entame une série de quatre parties ce soir. Et les Royals sont sur une lancée. On a arraché des matchs serrés dernièrement. Voyons si on peut continuer. On dirait que chaque lanceur qu’on envoie au monticule nous donne un bon départ. Cet aspect du jeu est encourageant.

FRANK MCKENNA : On a maintenant un nouveau Cubain au monticule Il a excellé lors de ses deux derniers départs. Il a déjà l’attitude d’un vrai professionnel, malgré son jeune âge. Oui. Je pense qu’on profite d’une certaine profondeur chez les lanceurs. En passant, je n’ai pas parlé de Guerrero.

Il me déçoit. Il obtient un coup sûr ici et là. Mais c’est surtout parce qu’il cogne la balle avec tant de puissance. Mais il n’obtient pas sa part de doubles, de triples, de circuits et de points avec des joueurs sur les sentiers. Je m’attends à plus de sa part.

PETER HAYNES : Tout le monde à Toronto pense comme vous. En parlant de Toronto, on espère tous que les Leafs vont pouvoir remonter la pente contre les Bruins, même si j’en doute. On en reparlera plus tard, si vous voulez. J’adorerais qu’on parle encore des Leafs dans un mois, Frank. Ce serait super. Mais j’en doute beaucoup. On se reparle le mois prochain. Merci de votre temps.

FRANK MCKENNA : Merci.

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