[MUSIQUE]
AMY WEST : Bienvenue au balado Point de vue de Valeurs Mobilières TD. Écoutez le point de vue de leaders d’opinion sur des thèmes clés qui influencent les marchés, les secteurs et l’économie mondiale en ce moment. Nous espérons que vous apprécierez cet épisode.
Bienvenue à l’épisode 25 du balado Point de vue de Valeurs Mobilières TD. Je m’appelle Amy West, je suis directrice générale et chef mondiale, Solutions ESG, Valeurs Mobilières TD et c’est moi qui animerai cet épisode. Deux de mes estimés collègues se joignent à moi aujourd’hui. John Miller est directeur général des politiques ESG et de développement durable au sein de TD Cowen. Carl Elia est gestionnaire de portefeuille principal, Investissements en infrastructures mondiales, Gestion de Placements TD. Merci à vous deux d’être ici aujourd’hui.
CARL ELIA : Merci de nous avoir invités.
JOHN MILLER : Merci, Amy.
AMY WEST : Messieurs, j’ai hâte de découvrir ce que vous pensez des facteurs ESG, actuellement. Il y a quelques années, on en parlait comme si c’était le remède universel. C’était l’idée du siècle. On a vu des entreprises s’engager en masse, un tsunami de cibles de carboneutralité et une explosion d’annonces de fonds d’actions et de titres de créance durables.
Mais avec les événements récents – conflits mondiaux, obstacles politiques, inflation, etc. –, on a l’impression que ce thème a été relégué au second plan. Maintenant, les entreprises ont même peur d’utiliser le terme « ESG ». Et même si elles ne changent pas d’approche, elles parlent de « développement durable » pour prendre leurs distances avec un acronyme qui devient de plus en plus polémique.
Discutons de la question qu’on se pose tous. Est-ce la fin pour les facteurs ESG tels que nous les connaissons? John, comme tu travailles depuis Washington, D.C., tu as un point de vue original sur la situation. Que dirais-tu d’ouvrir le bal? Pourquoi est-ce que les facteurs ESG sont devenus un sujet aussi sensible?
JOHN MILLER : Merci, Amy. C’est un excellent point de départ. Je pense qu’il serait utile de poser quelques bases et de contextualiser avant d’entrer dans le vif du sujet. Aux États-Unis, les républicains comme les démocrates ont constaté que ce qu’on appelle souvent la politique de l’indignation rencontrait un certain succès. Les deux partis ont réussi à recueillir des fonds et à motiver leur base en prenant position sur des enjeux culturels.
Alors, quel impact est-ce que ça a sur les facteurs ESG et sur les placements durables en général? Il faut rappeler qu’un noyau dur du parti républicain reste généralement sceptique à l’égard des données scientifiques sur le changement climatique. En effet, un sondage d’août 2023 de NPR/NewsHour/Marist révèle que près de 75 % des électeurs républicains déclarés estiment que l’économie devrait être une priorité, y compris au risque d’accentuer le changement climatique. Plus de 40 % des républicains affirment que les changements climatiques n’auront aucune répercussion grave sur leurs collectivités.
Alors, que se passe-t-il lorsqu’un électeur ou un représentant républicain élu ayant ces opinions sur le changement climatique découvre que les risques environnementaux et sociaux ont de plus en plus d’importance dans le domaine de la gestion des actifs? Comme on peut s’en douter, ils ne réagissent pas dans le calme et la nuance.
Je pense qu’il est important de se mettre à la place de ces personnes et de voir les choses sous cet angle. Pour quelqu’un qui pense sincèrement que le changement climatique n’est pas un danger en raison de ses opinions politiques, la croissance des placements ESG ne peut être qu’une cannibalisation du système financier par une politique de gauche progressiste.
Voici donc le cadre actuel : les États prennent des mesures pour interdire aux gestionnaires d’actifs de tenir compte des facteurs ESG, les procureurs généraux des États cherchent à mener des enquêtes antitrust contre les coalitions d’actionnaires et le Congrès tient régulièrement des audiences et discute de mesures législatives au niveau fédéral à ce sujet dans le cadre de la SEC et des directives fédérales générales relatives aux placements ERISA.
AMY WEST : C’est intéressant, John. Selon toi, il y aurait donc une tendance considérable à la politisation autour des facteurs ESG. Les prochaines élections fédérales auront lieu dans environ un an. La question qui se pose est donc la suivante : est-ce que cette tendance va perdurer? Est-ce que la situation va s’aggraver ou s’améliorer?
JOHN MILLER : Bonne question. Malheureusement, je pense que la réponse à cette question comporte deux parties et qu’elle est presque entièrement binaire. Première partie : oui; deuxième partie : non. Pour le oui, je pense que cette politisation va effectivement perdurer, en particulier aux États-Unis. Pour en revenir à ta première question, il existe aux États-Unis un éventail de points de vue politiques valides et profondément ancrés sur des sujets divers. Par exemple : comment lutter contre le changement climatique? Comment favoriser au mieux la diversité et l’inclusion sociale? Qu’est-ce qu’une bonne gouvernance d’entreprise?
Les républicains et les démocrates ont des opinions très différentes sur ces thèmes et prennent des positions tout aussi divergentes sur le rôle du gouvernement et la façon de s’attaquer à ces problèmes. Tant que cet écart persistera, les facteurs ESG feront l’objet d’une certaine politisation aux États-Unis. On le verra dans le domaine de la réglementation, selon que le Congrès décidera ou non de prendre des mesures pour contrôler les émissions, mais aussi dans le domaine législatif, selon que le Congrès agira ou non pour subventionner certains comportements, généralement au moyen du code fiscal.
Et en ce qui concerne le « non »? Ici, la réponse est un peu plus précise. Le « non » concerne le récit que les républicains ont déroulé ces 18 derniers mois : celui de la pression grandissante exercée sur les gestionnaires d’actifs pour promouvoir une politique de gauche progressiste. Et si j’évoque ça, c’est parce que malgré le temps, les efforts et l’argent que le parti républicain a consacrés à essayer de souligner l’importance des facteurs ESG pour l’existence de la République fédérale américaine, ça ne semble pas vraiment motivant pour la base.
Et il y a plusieurs raisons à ça. Certaines sont d’ordre tactique. D’autres sont beaucoup plus nuancées. Mais au plus haut niveau, en réalité, il est très difficile pour les républicains d’attribuer la faute à une entité précise et observable, car les choses ne sont pas nommées dans ce domaine.
Mais encore une fois, les facteurs ESG ne sont toujours pas ce qui fait voter les électeurs républicains ou démocrates. Alors, où en sommes-nous? On se retrouve en quelque sorte dans un statu quo : les États républicains tendent à maintenir leurs interdictions à l’égard des facteurs ESG et des régimes publics de retraite et empêchent certaines institutions financières de participer aux services publics. À l’avenir, un président républicain pourrait certainement tenter d’apporter des changements à la SEC et changer nettement de cap en adoptant une position beaucoup plus ferme à l’égard des résolutions des actionnaires. Et ça ferait certainement reculer toutes les nouvelles exigences en matière d’obligations d’information liées aux facteurs ESG qui ont été adoptées sur le marché.
AMY WEST : C’est tout à fait juste. Mais avant d’aller plus loin, j’aimerais parler un peu de certains des facteurs politiques, parce que malgré les critiques à l’égard des facteurs ESG, il y a eu l’Inflation Reduction Act. Il y a aussi eu la Bipartisan Infrastructure Law. Et ça a donné lieu à un soutien sans précédent du gouvernement pour décarboniser l’économie. Tu nous dis que la situation est très politisée, très polarisée. Mais tu penses qu’on pourrait revenir dessus?
JOHN MILLER : Bonne question. C’est une question et une préoccupation majeures pour nos clients, qui nous en parlent à peu près tous les jours. Je ne veux pas diverger du sujet totalement. Cela dit, je pense qu’il est important de rappeler ce que sont la Bipartisan Infrastructure Law, entrée en vigueur en 2021, et l’Inflation Reduction Act, entrée en vigueur en 2022.
C’est vrai qu’elles ont des répercussions sur le climat. Mais elles n’ont rien à voir avec la politique climatique classique de commandement et de contrôle. Et il ne s’agit certainement pas de taxes sur le carbone. L’Inflation Reduction Act porte sur la politique industrielle et manufacturière et sur les emplois aux États-Unis, avec un accent sur les secteurs de la transition énergétique. Mais le cœur du sujet concerne bien la politique industrielle et manufacturière et les emplois.
Quant à la Bipartisan Infrastructure Law, elle prévoit d’accorder plus de 500 milliards de dollars du gouvernement fédéral aux États, qui seront libres de les dépenser comme ils l’entendent dans le domaine des infrastructures. Ce ne sont donc pas des politiques climatiques très dures qui, comme tu l’as mentionné, présenteraient un risque de volatilité important sous un gouvernement républicain aux États-Unis.
Ça peut sembler être un détail qui n’a d’importance qu’à Washington. Mais ça aura des répercussions à l’avenir, car les politiques climatiques pourront être plus bipartites. On peut tout à fait imaginer que les républicains se surpassent en 2024, ce qui donnerait lieu à un gouvernement républicain unifié. Et par là, j’entends un président républicain et une Chambre des représentants ainsi qu’un sénat dirigés par les républicains.
Si ça advenait, des changements seraient inévitablement apportés au cadre de politique établi par l’administration Biden. Mais pour être clair, ça n’impliquerait pas un démantèlement total de la Bipartisan Infrastructure Law ou de l’Inflation Reduction Act. Pourquoi? En raison de ce que j’ai mentionné tout à l’heure, c’est-à-dire la politique industrielle et manufacturière et les emplois aux États-Unis. Ces éléments ont été adoptés par les deux ailes populistes du parti démocrate et du parti républicain. Revenir dessus n’aurait aucun sens.
AMY WEST : En fait, je pense que c’est un domaine qu’il faudra continuer de surveiller et qui est probablement très pertinent pour beaucoup de nos clients. On te demandera peut-être de revenir l’année prochaine pour en discuter un peu plus. Mais j’aimerais revenir sur quelque chose que tu as dit et qui concerne un peu la réglementation de la SEC.
Ceux d’entre nous qui sont actifs sur le marché ont l’impression d’avoir longtemps attendu de voir ce qui allait se produire avec les obligations d’information proposées par la SEC sur le changement climatique. Je crois qu’elles devaient être adoptées en avril 2023. Nous sommes en novembre et nous n’avons toujours rien vu. Je suis curieuse. Pourquoi ce retard? Est-ce que tu penses que des mesures seront bientôt prises?
JOHN MILLER : Nous pensons toujours que la SEC, sous la présidence de M. Gensler, reste décidée à aller de l’avant, non seulement en ce qui a trait à la réglementation sur l’obligation de fournir des informations en matière de risques climatiques, mais aussi à l’ensemble des règles ESG qu’elle a proposées. Où en sommes-nous maintenant concernant l’obligation de fournir des informations relative au changement climatique?
Comme tu l’as mentionné, le projet de règle a été publié en mars 2021. L’échéancier initial était le printemps 2023. Par la suite, la date limite a été reportée à octobre. Le calendrier n’a donc pas pu être respecté. Qu’est-ce qu’il se passe? Pourquoi ces retards?
Une des raisons à ça est purement stratégique. En effet, la SEC subit une pression intense à cause de cette réglementation. Sur le plan plus tactique, le Congrès n’a pas encore adopté de budget pour l’exercice financier de 2024. C’est un peu ce qui se passe à Washington. Mais c’est important pour le processus de réglementation, car pour les républicains, le programme de la SEC en la matière est un enjeu dans le cadre de ce processus budgétaire.
C’est donc quelque chose qui devrait se concrétiser l’an prochain, au premier trimestre. Un arrêt immédiat est prévu en mai ou en juin. Il s’agit d’un important filet de sécurité au niveau du concept de calendrier du Congressional Review Act. Le Congressional Review Act est donc très nuancé. Mais les républicains pourraient s’en servir pour annuler une mesure finale s’ils se surpassent lors du cycle électoral de 2025. Encore une fois, les mois de mai et de juin sont une sorte de garantie pour le moment où la SEC devra achever une règle.
AMY WEST : Parfait. En fait, je pense que c’est très utile, parce que ça fait un certain temps que cette question est en suspens de notre côté. Mais Carl, j’ai aussi envie d’entendre tes points de vue en tant qu’investisseur. Tu es gestionnaire de portefeuille pour un fonds d’infrastructures important et prospère. Tu es donc la personne la mieux placée pour répondre à des questions sur les facteurs ESG, tout en donnant ton avis dessus. Est-ce que ces facteurs sont intéressants pour le marketing? Et est-ce qu’ils influencent vraiment ton évaluation des risques financiers importants? Pour commencer, est-ce que tu pourrais nous dire comment ton équipe examine et intègre les facteurs ESG?
CARL ELIA : Bien sûr. Merci, Amy. En ce qui concerne les facteurs ESG et leur intégration, nous les considérons avec tous les autres piliers de notre diligence raisonnable dans notre façon de souscrire et de gérer les actifs sur une base continue. Pour nous, les facteurs ESG sont des risques pour les actifs et pour les occasions, que ce soit en matière de diligence raisonnable juridique ou technique.
Ça fait donc un certain nombre d’années qu’on travaille avec un consultant indépendant sur les facteurs ESG. Des ingénieurs examinent pour nous les caractéristiques d’un actif sur les plans juridique ou technique; ce consultant en facteurs ESG fait la même chose dans son domaine pour cet actif, que ce soit au niveau des émissions de gaz à effet de serre ou des politiques, des pratiques et des mesures en matière de santé et de sécurité, pour nous aider à prendre ça en compte lorsqu’on investit.
AMY WEST : C’est très intéressant. C’est une bonne question, car on entend souvent dire que prendre en compte les facteurs ESG, c’est prendre le risque d’enregistrer des rendements plus faibles. C’est vrai? Est-ce que c’est ce que tu constates?
CARL ELIA : Je pense que les clients craignent deux choses. La première est l’exclusion. Est-ce qu’exclure un certain segment du marché implique de renoncer à des rendements? L’approche de Gestion de Placements TD à l’égard des facteurs ESG est axée sur l’engagement, et non sur l’exclusion. On cherche toujours les meilleurs rendements ajustés au risque.
Est-ce que ça veut dire qu’on va acheter une centrale au charbon dans un territoire qui en ferme? Probablement pas, parce que notre mandat est à très long terme. Il s’agit donc pour nous de rendements ajustés au risque à long terme pour lesquels on pourrait ne pas faire ces placements.
L’autre aspect est l’intégration des facteurs ESG et la mise en œuvre de certaines pratiques ESG. Est-ce que ça a un coût? Et est-ce que ça réduit le rendement? En effet, un propriétaire d’infrastructures privées directes est très actif. Et il faut mettre en œuvre des politiques à l’échelle de l’entreprise.
Je dirais que c’est ici qu’il est important d’adopter une approche méthodique à l’égard des facteurs ESG, de comprendre les nuances de l’actif en question et de mettre en œuvre des politiques pertinentes pour lui. Il n’est sans doute pas raisonnable de viser la carboneutralité avec tous les actifs de chaque territoire. Certains territoires, y compris en Europe, ont parfois argué que le gaz était un carburant vert.
Il faut donc tenir compte du territoire et examiner les conséquences. Ici, au Canada, il y a une taxe sur le carbone. C’est donc quelque chose qu’on considère pour chaque actif. Quelle est l’empreinte carbone? Est-ce qu’on peut la réduire? Ce point peut avoir des répercussions positives importantes. Il ne s’agit donc pas seulement d’obtenir des rendements faibles, car on peut obtenir des rendements élevés avec une gestion adéquate.
AMY WEST : C’est bien d’entendre ça, parce que je pense que c’est quelque chose qui revient souvent et qui préoccupe les investisseurs. John a parlé un peu des règles sur l’obligation de fournir des informations de la SEC. Ces dernières années, ce thème a évidemment beaucoup fait parler, que ce soit aux États-Unis, au Canada ou en Europe. Quel est l’effet du contexte réglementaire, plus spécifiquement à l’échelle mondiale, sur vos activités?
CARL ELIA : Bonne question. Je pense qu’à l’heure actuelle, c’est un peu une cible mouvante, en ce sens que beaucoup d’organismes de réglementation essaient de réfléchir à cette question et de créer des définitions pour clarifier les pratiques ESG et éviter des choses comme l’écoblanchiment.
On a vu que cet environnement évoluait constamment. Je pense que le secteur européen est le plus avancé, avec le règlement sur la publication d’informations en matière de durabilité. Avec l’article 6, l’article 8 et l’article 9, trois niveaux ont été créés et définis précisément.
Comme ces définitions sont encore en train d’être interprétées et peaufinées, il est difficile du point de vue de l’obligation de fournir des informations de comprendre exactement où on va se situer, comment la situation va évoluer au fil du temps et comment différents organismes de réglementation dans différents domaines vont interpréter ces choses. On peut dire que c’est un chantier en cours. Je pense qu’à l’avenir, ce sera avantageux pour les clients, car il y aura plus de transparence. Je pense aussi que les définitions et la présentation des fonds seront harmonisées à l’échelle mondiale concernant l’obligation de fournir des informations au sujet des facteurs ESG.
AMY WEST : Je suis d’accord. Je pense qu’il y a une occasion à saisir. J’espère qu’un peu de nettoyage sera fait et que ce sera pour le mieux. Et je pense que l’ensemble du marché en ressortira gagnant.
Je veux poser une question brûlante. Je pense que les facteurs ESG font l’objet d’innombrables critiques. Lors d’un balado précédent, on s’est demandé si les facteurs ESG étaient révolus. J’aimerais savoir ce que tu en penses en tant que gestionnaire de portefeuille. Est-ce que tu penses que les facteurs ESG peuvent créer des occasions?
CARL ELIA : Bonne question. Je pense que oui. Du point de vue de notre fonds, les facteurs ESG consistent à faire preuve de diligence à l’égard des risques et des occasions liés aux actifs et à les gérer adéquatement. Je pense qu’à mesure que les fonds seront définis, ils se spécialiseront. Et ça créera des occasions pour investir du capital dans un secteur ou un autre du marché, qu’il relève purement des facteurs ESG et du changement climatique ou non. On pourra peut-être aussi prendre la fameuse dernière bouffée d’un actif mis hors service et dégageant des rendements élevés.
Je pense que les fonds pourront se spécialiser. Notre objectif premier est d’intégrer les facteurs ESG et d’assurer les meilleurs rendements ajustés au risque. Et je pense que si on y parvient, il y a certainement des occasions à saisir. Compte tenu de l’évolution de la réglementation et des risques qu’on prend, la gestion appropriée des facteurs ESG offre des occasions pour nos actifs et nous aide à atténuer les risques.
Au Canada, on a constaté une augmentation des feux de forêt. Et, quelles que soient les opinions politiques ou les convictions de chacun à l’égard du changement climatique, la prudence est de mise si l’on détient un actif dans un secteur qui connaît une augmentation des feux de forêt – c’est comme ça qu’on aborde les facteurs ESG. Il s’agit de faire preuve de prudence, de gérer ce risque et de chercher des occasions dans les actifs.
AMY WEST : J’aime beaucoup ce que tu viens de dire. Je pense que je partage ce sentiment. Les facteurs ESG ne sont pas parfaits. Ils sont loin de l’être, à mon avis. Mais ton point de vue est intéressant, et je te remercie de nous l’avoir communiqué.
Pour conclure cette discussion, j’aimerais revenir à notre question initiale. Les facteurs ESG sont-ils une mode de plus vouée à s’éteindre? J’aimerais beaucoup savoir enfin ce que vous en pensez tous les deux. Que nous réserve l’avenir? On pourrait peut-être commencer par toi, Carl. Ensuite, tu pourras prendre la parole, John, j’aimerais aussi beaucoup t’entendre.
CARL ELIA : Bien sûr. Je pense que le nom des facteurs ESG changera peut-être. Certains de leurs éléments seront peut-être aussi contestés. Je pense que les organismes de réglementation commencent à rattraper leur retard. Les définitions sont en train d’être peaufinées. Alors, je ne crois pas que ce soit une mode de plus.
Peut-être que dans 10 ans, on les appellera autrement. C’est possible. Mais quand on pense à leurs enjeux sociaux, environnementaux et de gouvernance et à leurs répercussions, surtout sur un actif d’infrastructure qu’on veut détenir pendant 30 ans, comprendre les risques et les occasions est une question de prudence.
Je pense qu’il faut plutôt se demander dans quel sens ça va évoluer. Je crois que l’enjeu est plutôt de peaufiner la réglementation sur la façon dont on en parle en tant qu’investisseurs et dont on la met en œuvre, et peut-être aussi ce que les gestionnaires d’actifs font réellement à ce sujet, concernant le changement climatique ou des aspects précis de ce domaine.
JOHN MILLER : Je pense que tout ce que Carl a dit est très logique. La question du changement de nom a été soulevée dans plusieurs forums, récemment. J’ai l’impression qu’on s’y intéresse de plus en plus.
Mais soyons clairs : les gestionnaires d’actifs posent toujours des questions sur les facteurs ESG. On peut les appeler comme on veut. Qu’on utilise cet acronyme ou non, ces questions sont posées et continueront de faire pression sur les entreprises pour régler ces problèmes. C’est maintenant un élément fondamental pour gérer les risques à long terme et saisir des occasions. Je pense que c’est un fait important qu’on oublie souvent dans ces considérations prospectives.
Le deuxième et dernier point pour moi, c’est que le cadre de la politique aux États-Unis demeurera volatil. Je ne vois tout simplement pas comment on pourrait atteindre un état stable à court terme qui soit plus volatil que sur d’autres marchés, en particulier avec ce qu’on observe des marchés de l’Union européenne et du Canada, au nord. Ça présente certainement des risques pour les investisseurs, mais aussi des occasions importantes dans ce domaine. Il se passe donc beaucoup de choses.
Mais encore une fois, les questions que posent les investisseurs aux sociétés et la façon dont ils interagissent avec elles sont de plus en plus basiques. Enfin, le cadre américain restera le cadre américain. Un nouveau cycle électoral s’annonce. Il faut s’attendre à beaucoup de rebondissements. Et il est possible que le risque augmente.
AMY WEST : Merci à vous deux de nous avoir fait part de vos observations aujourd’hui. En vous écoutant, il est clair que les facteurs ESG ne sont pas révolus et qu’ils ne disparaîtront pas. Il sera intéressant de voir comment ce marché évoluera, comment on intégrera les facteurs environnementaux, sociaux et de gouvernance dans nos décisions et comment on pourra les exploiter pour créer des occasions.
Merci à tous nos auditeurs qui ont écouté cet épisode de Point de vue, aujourd’hui! J’espère que vous serez au rendez-vous la prochaine fois.
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